1. «Залишити велику спадщину дітям - негуманно по відношенню до них»
2. «Наявність прозорих правил стимулює людей їм відповідати»
3. «Спільна участь в добродійності вирішило б багато проблем в суспільстві»
4. «Благодійність в чомусь складніше бізнесу»
5. «Giving Pledge - свого роду трибуна»

Нещодавно Володимир Потанін першим з російських мільярдерів приєднався до ініціативи Giving Pledge - обіцянці заповідати не менше половини майна на добродійність. Це рішення не виглядало несподіваним: Потанін - серед найбільших філантропів в нашій країні, багато років вкладає кошти в благодійні проекти. Про свої особисті мотиви, про бачення розвитку благодійності в нашій країні і про багато іншого Володимир Потанін розповів в інтерв'ю директору фонду CAF Росія Марії Черток.

Володимир Потанін. Фото: Сергій Андріанов

«Залишити велику спадщину дітям - негуманно по відношенню до них»

- Ви, як то кажуть, філантроп першого покоління. Ви самі заробили гроші і прийняли рішення залишити їх на благодійність, а не своїм спадкоємцям. У Росії ви перший, хто це зробив. У чому причина такого кроку? Що вами рухає?

- Я глибоко переконаний, що будь-який спадок чинить серйозний вплив на спадкоємців. Якщо люди заповідають щось своїм дітям, то вони в певному сенсі зумовлюють їх долю. Так бувало в усі часи, коли ремісник, воїн, сіяч заповів свою справу, ремесло - це в значній мірі визначало долю дітей, які ставали його продовжувачами.

У сучасному світі це стало стосуватися людей, які залишають спадщину у вигляді грошей, активів, будь-яких інших матеріальних цінностей. І якщо такого роду спадщину залишається, це означає, що спадкоємці повинні цим займатися. У випадку з бізнесом, це означає, що спадкоємці обов'язково повинні стати бізнесменами, розбиратися в цьому, займатися, присвячувати цьому значну частину свого часу і сил. Чим більше обсяг стану, чим більше і складніше ці активи, тим менше у спадкоємців можливості відволіктися і, відповідно, тим менше можливостей самим, своїми руками зліпити свою долю. Це з одного боку.

Володимир Потанін. Фото: Сергій Андріанов

З іншого боку, перед людиною завжди стоїть питання мотивації і відповідальності. Спадкоємці, отримуючи великі гроші, стають сильно демотивовані. Звичайно, це питання дискусійне, але я переконаний, що після певної суми матеріальних благ, які людина набуває, мотивація «на шматок хліба заробляти» пропадає. І це погано, тому що мотив у людини повинен бути завжди. Людина повинна боротися, то чого він досягає, йому повинно даватися з трудом. Те, що легко дається - не цінується.

Крім того, завжди стоїть питання відповідальності.

У молодості люди часто не володіють тим ступенем відповідальності, яка необхідна для того, щоб розпоряджатися долями інших людей, вирішувати питання, які впливають на економічну ситуацію в тому чи іншому регіоні, галузі. Повторюся, в кінці кінців, вирішувати долю інших людей.

На рубежі двадцяти-двадцяти п'яти років (якщо хочете, розширте цей діапазон з п'ятнадцяти до тридцяти) людина визначає ким він буде, чим він буде займатися. Якщо в цей момент він чекає великого спадку, то все, привіт. Достатньої відповідальності, щоб стати повноцінним послідовником своїх попередників, він ще не володіє. Вона, можливо, прийде потім: в тридцять, сорок, сорок п'ять років. Але визначається якась людина раніше. І якщо молодій людині 15-30 років дати (пообіцяти) божевільне спадок, то він буде чекати, коли до нього прийде можливість це спадок витрачати і розпоряджатися. З будь-якої точки зору, - мотивації, раннього звалювання відповідальності, приречення долі, - залишити велику матеріальне спадок дітям негуманно по відношенню до самих дітей.

- Виходить, що ви не передаєте дітям матеріального спадщини, а стурбовані ви тим, щоб передати їм духовні цінності?

- Безумовно, тому що будь-яка нормальна батько піклуватися про те, щоб у дітей був певний ціннісний ряд, щоб діти могли усвідомити і захищати ці цінності.

Ми всі хочемо, щоб діти були схожі на нас. Але, як мені здається, ми повинні вміти робити над собою зусилля і давати їм можливість при всій схожості на нас, бути самими собою. У цьому сенсі, я б хотів, щоб вони розділяли мої цінності, але мали власну систему координат, своє мірило і ієрархію цих цінностей. І в цьому сенсі дітей важливо відпустити, випустити з власної тіні, з-під крила, - звичайно, десь у чомусь опіка. Дітям потрібно дати відчути самостійність. Чим вищий соціальний статус батьків, чим вище рівень популярності, матеріального достатку і інших атрибутів прийнятого в суспільстві успіху, тим важче дітям виходити з їх тіні. У цьому сенсі мені пощастило зі старшими дітьми. У обох, і у Анастасії, і у Івана, була спортивна стезя, на якій вони досягли успіху. Дочка стала чемпіонкою світу, син став багаторазовим чемпіоном Росії. Тобто до них прийшов успіх там, де вони самі повинні були досягти успіху. Там, де потрібно багато праці, наполегливості і самостійності в прийнятті рішень. Це могла бути будь-яка інша сфера. Хтось починає малювати, хтось співати. Тут не важливо що саме, важливо, щоб своє. І спорт вони зробили цим своїм. Це дозволило їм сформувати такий навик і вміння як самостійне позиціонування себе по життю зі своїми друзями, суперниками, суддями, тренерами.

Спорт - це модель життя, модель боротьби, описана певними правилами, в певному сенсі спрощеними. Навіть гра за цими спрощеними правилами створює модель пошуку свого місця в житті, в соціумі, з опонентами, з друзями, з тими, хто тебе підтримує, допомагає. Людина повинна знаходити своє місце сам. Тому я вважаю, що це був дуже важливий епізод в біографії моїх дітей, коли вони змогли вийти з тіні батька.

Марія Черток і Володимир Потанін. Фото: Сергій Андріанов

У молодшого, йому чотирнадцять років, поки питання так не стоїть. Йому ще належить зробити щось своє, прийняти якесь самостійне рішення. Ми, наприклад, з ним обговорюємо питання майбутнього освіти.

Я за те, щоб діти не відривалися від культурних коренів, інакше кажучи, вчилися своєї мови і на своїй мові, жили в своїй країні. Але сучасні реалії вимагають більшої і кращої підготовленості. Такого роду підготовленість створюється не тільки досвідом життя на батьківщині, але і збиранням найкращих досвідів і практик інших країн: досвідом європейським, американським, азіатським в залежності від схильностей людини. Я пропонував Василю різні варіанти продовження навчання: деякий час, може бути рік-два, повчитися в іншій країні.

Деякі кажуть, ось тільки синок учись і більше нічого від тебе не вимагаємо. Насправді, в якийсь момент людина повинна усвідомити, що це велике благо для нього - «виривати» у житті, домагатися того, що хочеш мати. Може бути рішення про те, як Василь далі буде вчитися, буде його першим в житті самостійним рішенням.

Мій перший досвід прийняття рішення був пов'язаний з музикою. Батьки хотіли, щоб я займався музикою. Два рази на тиждень я грав на фортепіано з вчителькою, яка, на щастя, жила прямо у нас на сходовій клітці. По-перше, у мене не дуже добре виходило грати, тому що не було музичних даних. По-друге, коли робиш щось з-під палки, з часом починаєш відчувати до цього ненависть. На які тільки хитрощі я не йшов, щоб не займатися. То у мене ноти заливало варенням, то застрявав ключ в двері і я не міг її відкрити. Одним словом, фантазія грала по повній. Кожен раз мама мене сварила: «Ми намагаємося, вкладаємо в тебе, а ти ...» Щоразу в таких ситуаціях я придумував відмовки і виправдання.

Одного разу, в кінці шостого класу, я сказав вчительці, що займатися більше не буду. Це ж озвучив мамі. Мама вислухала мене і вирішила розгляду відкласти до татового повернення з роботи. Папа викликав до себе: «Мама каже, що ти музикою не хочеш займатися?»

Я відповів: «Я не те щоб не хочу, я музикою займатися більше не буду. Я буду грати в хокей ».

Папа тоді подивився на мене уважно, і вони з мамою вирішили залишити мене в спокої. Так я прийняв перше самостійне рішення. Це було не чемпіонство, не спортивна перемога або навчальна перемога на олімпіаді. Але я запам'ятав цю подію мого життя, тому що в тому віці це був подвиг, подвиг щось вирішити для себе і повідомити батькам. Зробити це не з примхи, а усвідомлено, зрозумівши, що тобі самому потрібно. І такі рішення даються непросто.

Я думаю, що мої діти потихеньку вчаться робити це, хоча в сучасному світі це важче, ніж було раніше.

«Наявність прозорих правил стимулює людей їм відповідати»

- Давайте поговоримо про благодійний фонд Володимира Потаніна. Позначте, які напрямки і чому підтримує ваш фонд?

- Більшою мірою ми підтримуємо освіту і культуру. Ми часто говоримо собі, що хочеться підтримувати і виховувати лідерів, тих хто може подати приклад, повести за собою. У цьому сенсі наш вибір - пошук і відбір кращих. Кращих студентів, а не потребують. Кращих музеїв, а не тих, що знаходяться в тяжкому становищі.

Ця ідеологія заснована на тезі, що виховання лідерів дозволяє вирішувати системні питання. Втім, це не означає, що я як людина не схильний до співчуття. Я не проходжу повз, коли люди потребують конкретної допомоги. І для мене ця допомога не стільки благодійність, скільки милосердя.

Як говорили древні, перш ніж сперечатися, давайте домовився про терміни. Я не дуже наполягав би на термінологічної чистоті, але, коли ти допомагаєш тим, хто без тебе пропаде, це саме співчуття, тобто нормальне людське почуття.

У випадку ж з фондом ми говоримо про благодійність, яка повинна приводити до якихось системних змін, нехай навіть невеликим. І не важливо в якому масштабі: в масштабі району або міста, в масштабах країни, галузі культури або освіти. Ми повинні прагнути до системного зсуву, щоб стало краще. Адже благодійність це «про спадщину». Залишаючи спадщину, людина повинна розуміти, що після нього буде краще. У цьому сенсі з лідерами працювати легше. Вони - благодатний грунт для взаємодії. А з урахуванням того, що до благодійності у нас в країні складне і неоднозначне ставлення (між замаліванія гріхів і нещирою спробою сподобатися владі), хоча б в особистому плані хочеться отримувати задоволення. Задоволення від роботи з людьми, в яких ти вкладаєш, а у них щось виходить. Це і є повернення емоцій, які ти витрачаєш на те, щоб комусь допомагати.

Комікс «Як Потанін фонд створював». Автори сценарію: Андрій Кірпічніков і Ніна Рижкин. Ілюстрації Олексій Потапов і Ігор Кенденков. Верстка: Тимур Юсупов. Натисніть на картинку, щоб завантажити.

- На сайті вашого фонду детально викладені принципи, за якими ви будуєте свої програми. Зокрема там сказано, що це довгостроковій ефект, відкритий і прозорий конкурс, залучення незалежних експертів. Ви спеціально приділяєте цьому багато уваги? Чому ви прагнете підвищити планку для цього сектора? Ви хочете відповідати якимось міжнародним стандартам? Ви прагнете подолати недовіру?

- Ви абсолютно праві, це дійсно робиться свідомо. Це така публічна рефлексія на тему, про яку ми зараз говоримо. Якщо благодійність покликана в масштабі, в якому ми зараз їй займаємося, викликати якісь системні зміни і забезпечити певний доробок, то правила, за якими вона здійснюється, дуже важливі. Правила важливі насамперед для нас самих, але і для тих, хто вже є одержувачами від нас допомоги, для тих, хто в подальшому на нас розраховує.

Я не вірю в те, що можна принципово змінити ставлення суспільства до того чи іншого благодійнику або навіть до благодійності в цілому в історично короткий період часу. На жаль, інформаційне поле навколо благодійності, на мій погляд, безнадійно зіпсовано, хоча останні років п'ятнадцять, в тому числі особисто вашими зусиллями (фонду CAF Росія. - ред.) І зусиллями ваших колег, ситуація в Росії сильно змінилося. Розуміння того, що таке благодійність, чому люди роблять це, зросла на порядок в порівнянні з тим, яким воно було в 1990-х роках. Але думка, що всі багаті люди заробили свої гроші несправедливо, все ще має місце в суспільстві. Нарешті, залишається розшарування на багатих і бідних, яке сприймається суспільством, як вкрай несправедливе. Батогом обуха не переб'єш. І багатого чоловіка, який починає займатися благодійністю, вкрай важко переконати суспільство, що він робить це з добровільних і благих спонукань, а, ще раз повторюся, що не вислужується перед владою або НЕ відкуповується, щоб його не чіпали. Це дуже важко пояснити і боюся, що це завдання нездійсненне.

Звичайно ж, я не розраховую, що публікація на сайті фонду прозорих принципів, за якими ми діємо, саме по собі змінить громадську думку. Тут потрібні більш довгі горизонти планування. А ось потенційним грантоотримувачів, на мій погляд, це допомагає. Тому що вони знають, що існує фонд, який діє за певними правилами, що тут можна розраховувати на підтримку. Це - як маяк в шторм. Це той напрямок, який безпечно, і навіть якщо не отримаєш допомоги, нічого поганого з тобою не станеться.

Це добре працює, наприклад, у випадку з нашим проектом «Мінливий музей у мінливому світі». Музеї розуміють, чого від нас чекати. Вони приходять і «вигризають» у нас ці гранти в прозорою, чесною і конкурентній боротьбі. Наявність прозорих і зрозумілих усім правил стимулює людей їм відповідати. З роками люди переконуються, що правила працюють, вони не змінюються, або змінюються із зрозумілих логіці. Чим більше приходять і звертаються до нас за грантами, тим більше ми дізнаємося про музеї, тим легше нам вибрати кращі практики, тим легше їх поширювати.

«Спільна участь в добродійності вирішило б багато проблем в суспільстві»

Володимир Потанін. Фото: Сергій Андріанов

- Фонд Потаніна і ви особисто займаєтеся формуванням умов і середовища для розвитку благодійності, тобто фонд не просто реалізує свої програми, але і бере участь в цій більш широкої діяльності. Як вам здається, які існують пріоритетні галузі для розвитку благодійності в Росії в середньостроковій і довгостроковій перспективі?

- Ці пріоритети можна розділити на тактичні та стратегічні.

Серед тактичних завдань - вдосконалення законодавства. Зокрема, важливим напрямком вважаю розширення законодавства про ендаумент, стимулювання цього процесу, дозвіл фондам вкладати в ендаументи безпосередньо.

Ще один важливий напрямок - облагороджування законодавства про волонтерство.

Є широке коло питань в законодавчій сфері та правозастосовчій практиці в області адміністрування некомерційної галузі: звітність, взаємодія з держорганами в частині перевірок, реєстрації і т.д.

Також серед тактичних завдань - поширення кращих практик, популяризація благодійності, стимулювання людей до того, щоб вони робили благодійні акти.

Серед актуальних і питання з електронними пожертвами. У всьому світі є можливість здійснювати благодійні внески при оплаті товарів і послуг. У момент, коли у людини виникає таке благородний намір, він прокатує картку і тим самим робить платіж на користь благодійної організації. У нас, якщо коротко говорити, ця система або взагалі не існує, або вона напівлегальна. І не зрозумієш, чи то за це тебе покарають, то чи похвалять. Внесення ясності, вдосконалення нормативної бази, що дозволяє здійснювати електронне пожертвування, сильно допомогло б. Якщо у людини виникло бажання кому-небудь допомогти, здійснення цього наміру повинно бути дуже простим і доступним. Інакше людина просто відмовляється від нього.

Я впевнений що всі ці тактичні питання будуть обов'язково вирішуватися - деякі трохи швидше, деякі трохи повільніше, одні більш ефективно, інші менш, - але будуть.

Мене более турбують Стратегічні завдання. Їх суворо Кажучи две. Перша - Індивідуальний підхід про ті, щоб благодійність стала масовим явіщем в суспільстві, щоб Це не Було частиною багатших, частиною процвітаючіх корпорацій, а щоб це стало нормальною суспільною практикою. Це, до речі Кажучи, и зблізіло б тих, хто жертвує невелікі суми або вкладає свой добровольчій працю, з тимі, хто має Великі возможности и вкладає Великі гроші. Це Спільна доля вірішіло б много проблем в суспільстві. Воно Повністю НЕ вірішує проблеми майнового поділу, но це Було б серйозно рухом назустріч. Я вважаю це дуже важлівім з ідеологічної точки зору. Тому вся системна робота в Галузі благодійництва - це самє рух в цьом напрямку. Перетворення благодійності в Масове суспільне явіще, форму суспільного консенсусу. Дорога до Виконання цього завдання хоч и довга, потім на внутрішню пряма и ясна. Головна печаль лишь в тому, что немає гарантії, что ніні діючі благодійнікі дочекаються плодів своєї роботи. Альо все одне це нужно делать. І це буде.

Друга тема із стратегічних мене бентежить більше. Це роль держави в цьому процесі. Держави в нашому житті стало дуже багато. Його стало багато в бізнесі, в економіці, його стало багато в житті в цілому. Але якщо в якийсь момент намітилося формування громадянського суспільства (в тому сенсі, що люди стали звикати самі вирішувати свої проблеми, разом домовлятися і об'єднуватися), держава, на мій погляд, має заохочувати це рух. Люди делегують державі ті функції, які вони на своєму рівні не можуть виконувати, ні індивідуально, ні за рахунок маленьких соціумів. А держава повинна всіляко заохочувати паростки того, що відбувається без нього. В цьому і є сенс державного будівництва. Але ми спостерігаємо іншу тенденцію - держава все більше прагнути контролювати суспільні процеси. У нашій країні це відбувається в значній мірі, як в силу нерозвиненості громадянського суспільства, так і в силу нерозвиненості суспільних відносин. Однак в цілому це загальносвітова тенденція, яка мене сильно турбує. Тому що коли держава перестає спиратися на громадську ініціативу, або дозволяє собі її регулювати, то його діяльність легко перетворюється в самоціль. Тобто держава починає обслуговувати свої власні інтереси, а у держави не повинно бути інших інтересів, крім обслуговування інтересів своїх громадян, соціуму і арбітражу між ними.

Я розумію, що проблем чимало: міжнародний тероризм, економічна криза, проблеми в сфері екології та міжетнічних відносин ... Всі вони вимагають більш серйозних, ніж півстоліття тому, методів регулювання з боку держави. Але регулюючи, державні структури не повинні собою підміняти громадські інститути.

Благодійність нерозривно пов'язана з розвитком суспільства. Це продукт життєдіяльності суспільства, це один з його атрибутів. І в умовах, коли держава займає все більше й більше місця у вирішенні суспільних проблем, для благодійності залишається менше місця. Це як в бізнесі. Чим більше держава бере участь в економіці і бізнесі, не створюючи правила, а будучи безпосередньо учасником господарської діяльності, тим менше залишається місця для підприємництва. Теж з благодійністю: чим менше держава залишає громадськості свободи і місця для вирішення своїх проблем, тим менше місця застосування і для благодійників. Повторюся, це загальносвітова тенденція. Але будь-які складнощі, які в світі виникають, не пояснюють зміни ідеології. Якщо необхідно щось відрегулювати в кризовому режимі, в конкретній ситуації, для цього не потрібно шукати ідеологічного обгрунтування і оголошувати, що так буде завжди. Все це відволікає від головної мети - щоб якомога більше число людей прагнуло допомагати ближньому, щоб суспільство це цінувало, щоб через це відбувалося взаємодія, а держава всього цього допомагало і всіляко підтримувало, а не підміняла собою всі ці процеси. Схоже, що за останні десять років ми зробили шажочек в сторону від цього шляху.

«Благодійність в чомусь складніше бізнесу»

- Наскільки діяльність вашого фонду пов'язана з вашим бізнесом? Чи бачите ви це як абсолютно окремі речі або є певний внутрішній зв'язок?

- У мене є в цьому відношенні певний внутрішній конфлікт. Справа в тому, що я б хотів все це бачити абсолютно окремо і абсолютно не пов'язаним між собою. Бізнес - це спосіб ведення справ і заробляння грошей. Це певна професія. Благодійність - про інше. Це - про різного роду душевних поривах, про спробу зберегти спадщину, про спробу відплатити за те, що ти став таким, який ти є. Кому багато дано, з того багато і питається. Благодійність - в тому числі реалізація цього важливого принципу.

Володимир Потанін. Фото: Сергій Андріанов

Але як би я не хотів, розділяти благодійність і бізнес, на жаль, не виходить. Я ж не один цим займаюся. Громадська думка завжди пов'язує бізнес, яким я займаюся, з тим, що я роблю в галузі благодійництва. І навіть якщо це не відбувається в тому негативному аспекті, який ми торкнулися на початку розмови, все одно ці поняття поки нероздільні. Спроба розділити їх приречена.

Людина, як бізнесмен, більш помітний у своїй діяльності, ніж людина як благодійник. Тільки видатні учасники благодійного процесу своїми благодіяннями відомі більше, ніж будь-якими іншими діями. Тому людям легше домогтися професійного успіху, ніж прославитися як благодійнику.

І звідси про людину спочатку дізнаються як про відомого артиста, спортсмена, успішного бізнесмена, тобто тільки коли людина заробить гроші своєю основною діяльністю, він починає віддавати їх назад суспільству. А в очах суспільства це є наслідком. І суспільство відмовляється ці речі розділяти. Тому і мені не вдається, як би не хотілося це зробити.

- Ваш досвід як бізнесмена допомагає вибудовувати діяльність фонду? Чи є якийсь перенесення бізнес-підходів на благодійну діяльність?

- Безумовно, існує перенесення і підходів, і принципів. Якщо людина серйозно займається нормальним бізнесом, значить, у нього є навик домагатися певних результатів з тими ресурсами, які він має. Результат в бізнесі - отримання прибутку і окупність. У благодійності - доведення блага до одержувача. Хороший бізнесмен, який звик добиватися, щоб його гроші, капітали, активи добре і успішно функціонували, цей навик з більшою ретельністю буде застосовувати в благодійності, щоб бути впевненим, що кошти і послуги дійшли до адресата і допомогли. Разом з тим, хороший бізнесмен завжди спробує зрозуміти, де і в чому процес був недосконалий, що можна поліпшити. Інакше кажучи, завжди піддасть критичному аналізу власну діяльність. Я впевнений, що для благодійника ділові навички не менше потрібні, а навіть більше, ніж для бізнесмена, тому що благодійність в чомусь важче.

«Giving Pledge - свого роду трибуна»

- Ви приєдналися до ініціативи Giving Pledge, «Дай обіцянку». Що це для вас?

- Приєднання до ініціативи Білла Гейтса і Уорена Баффета сталося з кількох причин. По-перше, це їх рішення мені близька і зрозуміла. Кілька років тому я сам прийняв аналогічне рішення: більшу частину стану віддати на благодійність. Ініціатива ця для мене дуже органічна. По-друге, коли мене Білл запросив приєднатися до цієї ініціативи, я в цьому знайшов хорошу можливість його підтримати. Він розповідав, що у нього є мрія, щоб його ініціатива вийшла за межі США і до неї приєдналися інші країни. По-третє, зараз це найбільш відома, гучна і популярна ініціатива, яка дозволила мені донести до світової громадськості інформацію про те, що робиться в нашій країні в галузі благодійництва та що робиться мною особисто. Це свого роду трибуна.