ЗОФИЯ МИОДУШЕВСКАЯ: Вы коллекционер?
PAWEŁ SZYPULSKI : Когда дело доходит до работы с картинами, у меня несколько неопределенная идентичность, я не знаю, кто я. С чистой совестью могу заявить, что я куратор, потому что меня подписали на нескольких выставках. Иногда я представляю себя исследователем и создателем визуальной культуры. Я, наверное, тоже коллекционер. Я собирал такие вещи, как, например, размытые фотографии пропавших собак и кошек, которые люди застревали на улицах ...

На вашем сайте я также видел фотографии латексных кукол и неофициальные фотографии из армии ...
Я собираю намного больше, чем я показываю на сайте. Когда я работаю над проектами, я берусь за все виды архивов - от газет и книг до коллекций онлайн-гифок. Я антрополог культуры и, вероятно, я ищу материал, который кажется мне не только визуально интересным, но и потенциально наиболее значимым.

Вы только что выпустили первую книгу с очень странной коллекцией открыток. «Привет из Освенцима» - это подборка открыток, отправленных туристами из Освенцима. Что заставило вас начать собирать такие открытки?
Еще учась, я участвовал в Холокосте и искал дешевые книги по Аллегро на эту тему. Я устанавливаю ограничения поиска, как правило, на несколько злотых. Вот так я наткнулся на открытку из Треблинки. Это была открытка с туристическими достопримечательностями региона Косцки-Ляцки, такого очень стандартного типа, на которой есть несколько изображений. Одной из них была карта региона, другие изображали различные довольно тривиальные достопримечательности местности, и среди них, как будто ничего и не было, была фотография памятника в Треблинке с места лагеря. Я наткнулся на эту открытку совершенно случайно, и это изображение привлекло мое внимание.

Павел Шипульский, Привет из Освенцима. Фонд визуальных искусств, издание Патрика Фрея, 88 страниц, в книжных магазинах с октября 2015 года. Сравнение банальности туристических мест и вида из лагеря заставило вас искать?
Я видел Треблинку как место, вписанное в порядок обычного летнего туризма, и это произвело на меня очень сильное впечатление. Сначала я чувствовал возмущение, что что-то подобное возможно, у меня было чувство какого-то скандала. Когда я думаю о своей реакции сегодня, она кажется мне преувеличенной.

И с того момента вы начали искать похожие «лагерные» карты?
Я начал методично обыскивать все аукционы, проверять, как выглядит ситуация с открытками из других лагерей. Я нашел карты из Треблинки, немного от Майданека. Однако самое невероятное море картин пришло из Освенцима. Я подумал, что было бы интересно посмотреть, отправляют ли люди такие открытки и ищут те открытки, которые были сохранены и отправлены.

Следующим шагом была покупка открыток.
Два раза в неделю я ходил в Аллегро и просматривал все, что там есть. Я купил открытки из Освенцима, из тиража. «Тираж» - это техническая категория, которая используется людьми, собирающими открытки. Коллекционеры делят страницы на «тираж» и «нет тиража». С точки зрения серьезного коллекционера открыток, открытка из тиража хуже, потому что она уже изношена, но, на мой взгляд, это была более интересная открытка.

Вы заказали «использованные» открытки, которые пришли к вам с вашим контентом, с рукописными текстами. Открытки с поздравлениями не показывали на аукционах?
В большинстве случаев обратное не было показано. В редких случаях я знал, что будет написано сзади. Я часто получал заказанную карточку, и ее содержимое было неожиданностью - как будто приветствие пришло ко мне.

Что люди написали на этих страницах?
Есть фразы, которые выпали из сегодняшнего польского языка: «привет», например, «соседи», открытка «кто-то, кто очень любит». Это была формула приветствия и открытки. Для большинства страниц полные и повторяющиеся предложения были написаны на готовых и повторяющихся изображениях. В дополнение к этому, скажем: «Я приветствую вас из Освенцима», было сказано, что погода либо симпатичная, либо капризная, либо идет снег: «Я в Освенциме, немного холодно». Было написано о том, что на месте кого-то не хватает: «Все хорошо, не хватает только вам и солнца».

Это дает довольно странный эффект на открытку из Освенцима.
Есть и другие предложения, например: «а я еще не встретил Зосю». Это замечание открывает некоторые необычные, непреднамеренные слои гротеска. Есть короткая информация, отчет о том, что происходит: у кого-то сломана нога, кто-то заболел, а кто-то просит вас забрать его со станции, когда он прибудет. Особых отклонений от нормы нет. За редким исключением. Есть, например, открытка, на которой написано: «Перевозки горячих приветствий из Освенцима с шумом летнего ветра покрыта сестрой Ческой».

Эта карта отличается от остальной коллекции?
Да, эта открытка выходит за рамки условности сердечных поздравлений и попадает в область пирамидальных нарушений, она порождает другие карты в этой области, и в то же время, что было для меня самым интересным моментом для работы над английской версией книги, она оказалась непереводимой. Реакции, которые вызывают у поляков «приветствия, посланные шумом летнего ветра», являются доказательством того, насколько отравлен наш язык, что Освенцим является частью нас, что мы говорим, мы думаем, до уровня, который мы не осознаем. У меня сложилось впечатление, что когда поляк слышит слова «Освенцим» и «транспорт» рядом с ним, он запускает ряд очевидных ассоциаций в нем. Для англоговорящего человека в этом нет ничего необычного.

Кто отправил открытки из Освенцима?
Карты были отправлены членами семьи их родственникам, бабушкам и дедушкам, родителям. Мужчины и женщины посылали поздравительные открытки и любовные намеки. Дети отправляли поздравления из поездок. И так далее. Одним словом - все отправляли. Должно быть, таких карточек было тысячи, особенно в 1960-х и 1970-х годах.

Сколько из этих тысяч вы накопили?
Удивительно, потому что около девяноста.

Как долго вы их собирали?
Я реализовал проект около 8 лет. Долгое время для такой маленькой коллекции. Когда я недавно понял это, я был очень удивлен, что это заняло так много времени.

Давайте поговорим о книге. В нем было 38 открыток, показанных в очень сыром, чистом виде. Ваше присутствие, как автора, очень неуловимо, но вы можете увидеть это в разных решениях и вариантах подачи материала.
В этом направлении много всего, но, как вы говорите, оно тонкое, и я рад, что вы это заметили. Многие люди не могут видеть это. Формально то, что я сделал, очень минимально. У нас есть белые страницы, на которых лежат только открытки и не более того. В этой книге вы не найдете сильных жестов, используемых авторами современных фотографических публикаций - увеличения, многостраничные развороты, крупные планы и вырезки. Книга, похоже, очень отчетливая, а проделанная работа скрыта. Зритель обычно течет через мою историю, не чувствуя, что что-то направлено. Это визуальное, парафильмовое повествование. На картинке, которая открывает книгу, изображены люди, собравшиеся на групповое фото под воротами с надписью «Arbeit macht frei». Они как сцена перед названием, немного как в фильмах.

Групповое фото у ворот лагеря это открытка?
Это тип открытки. Открытки работали по-разному, они не всегда выходили из машины в тысячах экземпляров. Эта фотография была сделана фотографом, который или был с группой на месте, или был местным ремесленником. Отпечатки были сделаны на почтовой бумаге со всеми отметками, которые открытка готова к отправке.

Таким образом, люди ставили себя на фотографии у ворот, затем они гастролировали, и когда они закончили поездку, они могли отправить такую ​​карточку?
Я не могу гарантировать это сразу, но это может быть. Возможно, что они получили это после возвращения из поездки. Я почти ничего не знаю об этих людях на картинке. Я даже не знаю, сколько сейчас времени. После костюмов кажется, что конец 1950-х - это то, что говорят люди, которые знают историю моды.

Вы говорили о строительстве книги, у нас есть люди у ворот, и что тогда?
Вторая картина, открывающая книгу, рядом с группой, которая позирует у ворот, - это открытка с того времени, когда лагерь находился в эксплуатации. Первая карта из Освенцима. Это сделал фотограф лагеря Вильгельм Брассе. Он преподносит цветы в вазе или в стакане, Брассе говорил об этом по-другому. Сама открытка не дошла до наших дней, мы знаем ее только из показаний, приведенных в книге. Следующие страницы, появляющиеся в книге, представляют собой послевоенные изображения, начиная с 46 по 90-е годы. Просматривая страницы, мы сначала стоим перед воротами с надписью «Arbeit macht frei» и через следующие страницы вводим Освенцим I, а затем в Освенцим II-Биркенау. Здесь, на открытке 47-го года, на съезде в Бжезинке, находятся предметы, вероятно, принадлежащие заключенным, еще со времен операции в лагере. Мы видим ворота в Биркенау, казармы в несколько выстрелов, через казармы входим в разрушенную часть лагеря, смотрим на дымовые трубы в казармах и далее на руины газовых камер и крематория. Последовательность изображений заканчивается фотографией другой группы людей - членов Sonderkommando, которые курят трупы. Это фотография, сделанная скрытыми заключенными туда и обратно в 44 году.

Даже такую ​​картину превратили в открытку?
Как я узнал об этом, хотя я работал над этой коллекцией в течение нескольких лет, я был очень удивлен. Впервые эту фотографию мне показал друг, в книге «От меня делаю». Новейшая польская история по истории почты ". Затем я долго искал его, пока не нашел в нескольких экземплярах, всегда несохраненных. Эта открытка вышла тиражом 32 тысячи экземпляров. Я боюсь, что некоторые из них могли быть отправлены. К счастью, я не нашел такого.

Это какая-то надежда для вас, что есть карты, которые нельзя отправить?
Мне трудно верить, но я бы с удовольствием.

Если вы посмотрите на эти изображения так много отчетов - что на фотографиях?
На фотографиях изображен музей в Освенциме. Только две картины, о которых я упоминал ранее, являются видами изнутри лагеря смерти. Картинки очищены, очень пустые, на них нет людей.

Вы также строите вымышленную историю пространства-времени.
Конечно. Путешествие вокруг Освенцима I и Освенцима II-Биркенау, о котором я говорил ранее, не имеет ничего общего с тем, как на самом деле выглядит это пространство. Хотя эта иллюзия, которую я создаю в книге, настолько наводит на мысль, что, например, один из моих друзей, увидев ее, сказал: я никогда не был в Освенциме, и благодаря вашему альбому я уже знаю, как он выглядит. Ну нет! Совсем нет. И это то, о чем эта книга - как изображения незаметно заменяют реальность.

То есть книга представляет собой экскурсию по фотографиям с этого места?
Да, я строю художественную литературу на основе художественной литературы.

Вы упомянули реакцию читателей после прочтения книги, на что они похожи?
Сначала карты шокируют многих, даже органично. Интересно, что люди часто обращают внимание на довольно неочевидные вещи. Например, на деревьях и зеленой траве. Они отмечают, что лагерь изменился: с места беспорядка и беспорядка, который был сразу после войны, в такое структурированное парковое пространство. Некоторые люди смотрят на книгу для размышления, например, о том, как построить социальную память об Освенциме. В других реакция очень эмоциональная - многие люди внутренне не согласны с тем, что что-то вроде карточки из лагеря вообще существует. У меня также есть такие моменты гнева, что это возможно вообще ...

Расскажи мне об этом гневе.
У меня есть этот материал, так что я знаю его очень долго, и я работаю над ним так долго, и он постоянно вызывает у меня новые впечатления, очень сильные эмоции. Честно говоря, меня немного удивляет то, что я еще не привык к этому, но я все еще считаю страницы Освенцима чем-то совершенно возмутительным. Даже классная эстетика фотографий, воспроизведенных на них, не меняет здесь ничего.

Фотографы, которые делали открытки, использовали только нулевую эстетику?
Я знаю о них достаточно. Я пытался узнать и достичь этих людей по-разному. Все они были профессионалами, даже художниками, которые публиковали фотокниги об Освенциме. Я вижу, какие решения они приняли как фотографы. В моей коллекции нет закатов над проводами, подавляющее большинство фотографий в ноль, стиль отчетности, они очень строгие. Есть несколько отдельных композиций с цветами в решетке возле стены смерти, но этого действительно недостаточно. Такая эстетика также отчасти связана с историей открыток. Будь то курорт в Крынице или Освенцим, в свое время его фотографировали одинаково.

Какие места из лагеря чаще всего показываются на открытках?
За эти годы работы над проектом я видел много открыток из Освенцима, и у меня сложилось впечатление, что на карте лагеря есть определенные места, которые фотографируются гораздо чаще, чем другие, это самые знаковые, например, ворота в Освенцим I с надписью «Arbeit macht frei». «Будь то ворота в Биркенау, а также, например, стена казней на блоке 11 - их много по сравнению с другими местами».

Поговорим о работе по выбору открытки, с точки зрения содержания. Вы выбрали самые шокирующие приветствия для своей книги и отклонили те страницы, на которых кто-то был перемещен?
Я не отказывался ни от каких открыток, потому что было чувство эмоций, опыт посещения. Это просто не на страницах. Должен признаться, что я долго удивлялся ... Потом я привык к тому, что не будет открыток, на которых есть выражение некоторого сочувствия, движущихся по поводу того, что там произошло. Когда работа над проектом была уже закрыта, я нашел одну открытку, в которой говорится, что это был ужасный опыт. У меня это есть - одно из девяносто шести в коллекции.

Может быть, те, кто был перемещен, не отправляли открытки?
Конечно. Отправка поздравительной открытки также может быть чем-то отдельным от опыта посещения музея. Просто верный жест, который был сделан - я на месте и отправляю открытку, потому что так все и делается.

Для кого-то отправка открытки может быть способом избежать визита в Освенцим?
Возможно, хотя я думаю, скорее, что это показывает действие определенного защитного механизма - возможность предотвращения осознания того, что произошло в Освенциме, фактически произошло. Во всяком случае, я хорошо понимаю - в некотором смысле я также делаю много внутренней работы, чтобы продолжать думать об этом. Это звучит немного глупо, потому что я просто издаю книгу об Освенциме, но я действительно пытаюсь забыть о многих вещах, которые я узнал об этом месте.

Вы когда-нибудь были в Освенциме?
Нет. Я был в Треблинке и собирался в Освенцим шестнадцать лет. Для меня это трудное, почти невозможное путешествие. Приехать в Треблинку тоже было нелегко, но однажды мне стало лучше. Я добрался до Малкинии и оставил там машину. Из Малкини я спустился по закрытой железнодорожной линии до места, где находился лагерь. Иногда я думаю, что эта линия является крупнейшим ленд-артом в Польше. Он действует как форма поминовения, которая была создана сама собой. Совершенно вне учреждений, занимающихся памятью и историей. Место на железнодорожной насыпи, ямы на фундаментах, это очень яркий и сильный, странный опыт, идти по этому пути.

Небольшое паломничество.
Для меня да. Небольшое паломничество. Для некоторых людей, которые отправляются в места после лагерей смерти, это своего рода паломничество. Но что-то совсем другое - например, обычный туристический тур с классом, с родителями, потому что вы могли поехать туда или в Сиам: погода была безобразной, затем мы отправились в Освенцим.

Образ Освенцима перенял изображения мест после лагеря?
В архитектуре таких мест, как Майданек или Освенцим, есть нечто готовое. Сразу после войны, в 47 году, была напечатана открытка, в которой представлены ворота в Биркенау, и это место будет представлено таким же образом в течение следующих 50 лет. Как будто эта архитектура говорила вам, как ее сфотографировать. В любом случае, идея о том, как сегодня выглядит лагерь смерти, неразрывно связана с тем, как выглядит Освенцим.

Можно ли сегодня послать открытку из Освенцима после всех исторических и современных дискуссий о памяти?
Как можно больше. Я не знаю, отправляют ли люди по-прежнему открытки, но они определенно их покупают. Я знаю людей, которые были там и покупали такие открытки. Во всяком случае, сегодня люди отправляют фотографии с мобильных телефонов, и это как-то связано с открытками способом визуального общения. Ищите другие современные аналогии - интересно посмотреть на облако тегов, появившееся вокруг фотографий из Camps в Instagram. Дети из Израиля, США и Польши посещают Треблинку и отмечают фотографии, сделанные в лагере. В то же время у нас есть теги: «Треблинка», «Холокост» и «Шоа», а также «девочки» и «солнце» - Холокост и повседневная реальность подростков. Что касается открыток, интересно, что они появились сразу после войны, что такие простые образы и простые сообщения уже циркулировали среди людей. Как будто ничего не случилось. По крайней мере, с точки зрения языка и изображения.

Люди на страницах, которые вы представляете в коллекции, иногда передают информацию - где и когда забрать их со станции. Может быть, не было других открыток, и они выбрали то, что у них было под рукой?
С точки зрения моего проекта это в принципе не имеет значения. Конечно, это могло бы быть так, но это только показывает, насколько Освенцим является частью нашей жизни. Кое-что мы не замечаем в повседневной суете и отправляем открытку с фотографией из лагеря с информацией «забери меня со станции».

Ивона Курц в заявлении к вашей книге пишет, что это та же самая банальная современность, которая привела к функционированию и существованию лагерей. Вовлечены ли мы в один и тот же процесс, чьим продуктом является как обращение почтовых отправлений, так и сам лагерь?
Да. Поздравления отправлены, открытки сделаны, людей убивают миллионами, все происходит из того же порядка механического производства, стандартизации, форматирования определенных видов деятельности, они вместе с современностью становятся массовыми процессами.

Когда я смотрю на ваши открытки, мне вспоминается фрагмент стихотворения Виславы Шимборской «Конец и начало» - «В траве, которая вызывала причины и следствия, кто-то должен лежать с быком в зубах и смотреть на облака».
После такого события, как Холокост или, в более широком смысле, потому что Освенцим - это не просто Холокост евреев, ничто иное, как обычная жизнь. Что будет? Если бы мы действительно поняли, что там произошло, мы бы не смогли жить. Из-за того, что мы делаем, мы уделяем этому много внимания, но мы не намного дальше, чем люди, которые посылают приветствия. Мы тоже не знаем. Возможно, есть небольшая разница: мы думаем, что живем в мире после Освенцима, и многие люди живут в мире без Освенцима, как будто этого не произошло. На этих открытках написано, что вы можете быть там, вы можете быть очень близко, лежать на траве и не видеть этого.

Похожие